《古典学评论》第2辑

王兴运教授访谈录

编者按：王兴运，1930年生于山东省掖县（今莱州市）东王家村。1955年毕业于东北师范大学历史系世界古代史专业研究班。同年分配到西南师范学院（今西南大学）历史系，历任助教、讲师、副教授、教授。享受国务院特殊津贴。1994年退休。曾任中国世界古代史研究会副理事长。长期从事世界古代史研究与教学。著有：《伯罗奔尼撒战争》（1963）、《汉谟拉比和他的法典》（载〈外国社会政治制度史话》）（1993）、《古代伊朗文明探源》（2008），参与编撰《政治经济学辞典》、《中国大百科全书·外国历史卷》、《外国历史名人传·古代史编》、《世界史·古代史》等著作，编写过《古代东方史》、《古希腊史》、《世界古代中世纪史》等教材（油印本）。通俄文、日文、英文。目前，王先生是仍健在的少数吴宓教授当年同事之一（吴宓1955—1957年任教西南师范学院历史系，为世界古代史教研室主任）。2009年8月1日上午，在西南大学紫藤苑专家楼接受两位研究吴宓的学者（以下对话中的问方）的采访。他们分别是上海社会科学院王维江研究员和一位德国女学者名叫舒秦玉凤（Yuonne Schulz-Zinda，任教于汉堡大学汉学系，研究项目名为“五十年代人文科学的重建”，隶属德国DFG机构Deutsche Forschungsgemeinschaft）。访谈内容涉及王先生从中学、大学、研究班直至工作等方方面面。其中最值得关注的部分是王先生与吴宓先生在政治理论和学术理念方面的“冲突”。《南方周末》（2009年7月15日）曾经刊载南京大学陈仲丹教授的文章《背诵助教的讲稿：吴宓教“世界古代史”》，王先生认为该文以《吴宓日记》为依据（其中助教包括王先生），所述内容和观点都有值得商榷之处，王兴运教授随即撰文《我所了解的吴宓教授》予以回复（见《南方周末》2009年9月30日），文章引起一定的社会反响。20世纪50年代发生在西南师范学院的这桩往事对于研究中国现代学术史来说，无疑是一份重要史料。现经王兴运教授和采访者王维江研究员同意，刊载于此。以下“问”为王维江先生，“王”为王兴运先生。

问：上东北大学之前，您在哪里读的中学？

王：牡丹江市立中学。

问：那个时候是传统的教育方式吗？

王：我们东北变化很大。我们家乡解放得早，1946年就解放了。1945年苏联红军把日本人赶跑，苏联红军进东北，我是亲眼看到的。1945年光复以前，我在伪满的牡丹江国高就读，国民高等学校，那也是牡丹江最高学府，实际上就是个中学，它是四年制的。牡丹江一光复，就有国民党的地下组织冒出来，建立了牡丹江市中，这些人也没有武装，八路军一来，他们就跑了。当时八路军叫民主联军，都是从山东过来的。民主联军来了以后，市中被停了一段，改成了联合中学，我就在联合中学就读。为什么叫联合中学呢？因为和朝鲜人合校。朝鲜人一半，我们一半，上课是分开的。伪满的牡丹江国高是跟日本人合办的，上课一般都是用日语，物理是日本帝大毕业的一个三等兵给我们上的。光复以后，有几个国高里的中国老师来上课。联中那就是共产党的学校了。我被联合中学保送到东北大学。当时的东北大学在佳木斯，校长是张如心，据说是毛主席的秘书，留苏的。我是1947年被保送去的，1947年末吉林解放，1948年学校迁到吉林。1948年长春也解放了，1949年又从吉林迁到长春。我在吉林读预科，搬到长春以后，我就进了本科，历史系本科。学校改名为东北师范大学。本科四年，到1953年毕业，直接进入研究班。都不经考试，根据平时的成绩，学校保送。当时做了林老师——林志纯(日知)——的研究生。当时班上十个人，现在最少已逝世五个除一个无消息，健在的有四个，这是我们那个班的情况。

问：您什么时候来西师的？

王：1955年，我被分配到这儿来了。从1955年到1957年年底，我跟吴宓接触非常密切。1958年3月，我被下放劳动，到1959年7月回来，吴宓已调到了中文系，很少接触。他不太适合在历史系，他的专长不是世界史，他本来就是学文学的。到中文系后，他的观点可能也没有多大变化，可能学生、教师都对他有意见。

问：您在联合中学读书的时候，有没有开始接触马克思主义？

王：接触到一些，不多。我自己读过社会发展史，还没有直接看马克思、恩格斯原著。看了一些杂书，像《八月的乡村》等等。我们的校长李先民是延安来的，后来我在长春读书的时候，他已经调到长春省委（还是市委）工作。教导主任于守朴也是延安来的，是个女的，上海人，她从上海到延安。她给我们讲一些延安的故事、她到延安去的情况，后来就是她和李先民推荐我到东北大学的。

问：推荐生多不多？

王：不多，我们那一期只推荐了三个人。一个姓黄，黄庆林，是我小时候很好的朋友。另一个是郑树凯，1948年政治班结束，他被分配回牡丹江工作，不久便到哈尔滨学医，回牡市成为名医，已逝世；黄庆林直接入关，很快入党，在湖北的黄石（不确定的语气）工作。工作一段时间，又读工科大学，后来大概分配到甘肃。他享受离休待遇，我一直读书，反倒没有享受到离休的待遇。照理说，我在东北大学读的是革命大学政治班，也应该算离休，但是没有。后来（1948年）从关内接收一批学生（包括部分原长春大学的学生），都是在建国以前接收过来的，这一批学生也经政治班学习后直接分配到本科学习，大概因人太多，不可能都离休，所以我也就“沾光”了，没有享受离休待遇。

问：您是什么时候入党的？

王：我没有入党，到现在也没有入党。

问：不是党员，也能作为推荐生到大学？

王：那个时候，不是党员，只要思想进步，表现好，就可以被推荐读大学。我在中学参加了一些活动，慰问伤员、搞宣传。我还参加了其他一些活动（如护校等），如果什么表现也没有，不可能被推荐。到西师来以后，跟领导的关系搞得不好，另外我不会附炎趋势，也不会写小报告、汇报，我就凭自己的工作热情，把工作做好。

问：那个时候大家都很想入党，您为什么不入呢？

王：我想入，写过两次申请（1955或1956年一次，“四人帮”垮台华国锋时代第二次），以后再也没写。因为我不会像有些人一次又一次地写，我觉得自己已经表达了想法，你就考验吧！

问：进中学的时候，您家境怎么样？

王：我的家庭情况不好。最早是一个小商人，有一个小木厂，到伪满后期就倒闭了，我父亲就到农村种了两年地，光复以后又回到牡丹江。进过农村，就是磨刀石，离牡丹江上边不远有一个叫磨刀石的地方。到光复回牡市以后，家境就更不好了。父亲做点小买卖支持我。我也不知道学校是不是去了解过，我估计肯定是会了解的。

问：去联合中学，是您自己的决定？

王：我自己决定的。家里先是想让我学点手艺，我想还是继续读书好。我也去学过一点手艺，学什么呢？就是化工，做雪花膏啊，做肥皂啊，学了一两个月，不行，我干不了那个事情。最后想去造纸厂，那个时候的造纸厂很落后，是战时留华的日本人修建的，生产的纸都不是现在的这种纸，像草纸，工艺很落后，我没看好。

问：进入东北师大以后，林志纯先生对您有影响吗？

王：林老师是一个好老师，非常热心，非常细心，他的话我永远都记得。“非不能也，而不为也。”这是他常说的一句话，意思是并不是你不能做，而是你不想去做，你想做就能做好。再有一句话：“人一能之，己十之；人十能之，己百之。”即人家一次就懂了，学会了，你用十次的时间，十倍的时间，你肯定也学得好。他培养学生，很有办法。他还训练学生翻译，让大家互相校对。

问：翻译什么呢？

王：翻译苏联大百科。他讲专业俄语，讲《前资本主义生产诸形态》，后来改成《资本主义以前生产各形态》，这是马克思的原著。他从俄文翻译过来由人民出版社出版。我在班上俄语也算学得好的。我们翻译的东西，他都一字一句地改，他的工作量很大。除上课以外 他每一周都能翻译四五万字。他睡眠时间很少，每天就是四五个钟头。当时他也没结婚，副教授。

问：您觉得苏联专家的水平高呢，还是国内老师的水平高？

王：1955年后到东北师大的苏联专家不是莫斯科来的，是西伯利亚的一个师范大学来的，是搞埃及学的。他培养的教师进修班的那些学生，实际上是林老师带出来的。他的讲义我都看过，并不是很神的。他的讲稿翻译后，打印成中文。但有些知识，我们当时还不知道。有些知识很一般，讲一些东方、西亚和埃及古代史。像刘家和的毕业论文，也是林老师指导的，除俄文书刊外也让他参考英文材料。

问：就是说林老师并不完全用苏联的那一套方法，他同时还给你们讲西方，建议你们参考英美学术界的成果？

王：那些英文好的学生，林老师就尽量让他们看英文材料。

问：那个时候能看到英文文献吗？

王：能看到，有希罗多德、修昔底德的英文书籍。东北师大图书馆有《劳易布丛书》，不是很全。我刚到西南师范学院的时候，也发现几本残缺不全的。后来我建议学校买了一套《劳易布丛书》[1]。我还建议学校买《亚述学词典》，美国芝加哥大学出版的，学校没有外汇，没有买，很遗憾。

问：在东北师大念书的时候，学生参与批胡适、批胡风、批《红楼梦》等运动吗？

王：参与的不多。没有参加评《红楼梦》、批俞平伯，因为和世界古代史挂不上钩。听了批胡风的报告，因为和胡风也挂不上钩，仅此而已。镇反、肃反倒是参加了，国民党区来的同学，他们写了揭发材料，但我从老解放区过来的，未参加。还参加了一两个月学校内部的“三反五反”运动，那个时候学校食堂管理比较混乱，我们搜集和整理原始单据，从早到晚，到夜里一两点钟还在算账，天天如此，搞得很疲劳。这是本科时候的事。还有就是抗美援朝时期，我们上火车站抬伤员、抬担架，不管白天晚上，只要来了，我们学生六个人一组，一副担架，把伤员从火车站抬到医院。为了支持志愿军，我们还到附近山上打柴，炒麦面。这也是本科时期的事。不多，反正还是参加了一些。

问：回到刚才的苏联专家话题上来。您能否对学习苏联做个整体的评价？

王：我们当时不学习苏联的话，就没有可学习的东西，因为西方封锁，没有书进来，必须走这一步棋。但学习苏联，也出现了一些偏差，苏联也并不是什么都好。像世界古代史，苏联的说法不是很全面。讲到希腊、罗马的城邦危机和奴隶制危机，这是两回事情，城邦危机应该是古典所有制的危机。按照苏联的教材，因为古典所有制的破坏，中小奴隶主土地所有制受到破坏，罗马也是中小土地所有制。后来出现了大奴隶制的农场，这样就出现古典所有制的危机。这一危机在罗马来说，就是公元前一二世纪，在希腊来说，就是伯罗奔尼撒战争后期。这一段时间，公民破产，变成游民无产者，但是苏联把中小奴隶主的破产失地估计得过高。当然苏联的理论也是有系统的，比较贴近马克思主义。但是苏联讲述得并不全面，所以后来西方驳斥，用了很多材料来证明，罗马中小奴隶主所有制的破坏，并不是像苏联估计得那么高。这是苏联失误的地方，但是，从理论体系上讲，苏联力图用马克思主义科学的思想和方法分析问题，这一点比西方好。西方的观点，有马克思主义的，也有非马克思主义的，大杂烩，什么观点都有，材料、论点五花八门，要把西方的东西整理成一个体系，不太容易。研究世界古代史，很吃力，没有一两种外语不行，会一两种外语也不够，还得懂一点希腊文、拉丁文之类。

问：您在东北师大有没有学希腊文、拉丁文？

王：没有。我学了一点希腊文，我也教过学生（研究生）希腊文。那是在“文化大革命”以后，从中国社会科学院世界历史研究所廖学盛处得到一个本子（Greek for Beginners），自学不难，再教研究生，退休以后好久没摸了。

问：除了林志纯先生以外，东北师大还有哪些教师对您影响较大？

王：那就是郭守田吧。他讲中世纪，这个人中外贯通，不得了，英文好得很，给我们本科生上课。他不怎么提辩证唯物主义、历史唯物主义，他的观点都是新的，和吴宓截然不同。北方的教授，都经过思想改造，经过历次的运动，所以他们思想变化很大，有点像北京大学，甚至比他们还要进步一些。特别是东北师大，它是从佳木斯搬到长春的，东北大学改为东北师大。第一届校长张如心，第二届校长成仿吾，现在你到东北师大去看，成仿吾的坐像还在大门口。成仿吾也确实是个专家，很不得了，他留的助教和西师留的助教不一样，我来西师后发现，这里留下的助教水平都不高。张永青是西师的第一任校长，延安来的老干部，我们系的书记季平，这些人理论水平都不行，更不懂专业，也不懂用人。对学校里的老先生，开头不讲思想改造，一味照顾，偏右。一个反右啊，又过“左”了。

问：当时系主任是孙培良吗？

王：我来的时候，孙培良先生是系主任。他是自学成才的，担任过中国古代史的教学，也担任世界中世纪史的教学。我来的时候，他教世界中世纪史。他中西贯通，学术成就很突出，最早研究丝绸之路，最后写中国画法西传，受到国内学术界的很高评价。

问：孙先生对吴宓先生是什么态度？

王：他对吴宓很尊重，他们两个关系很好。我当时比较年轻，有些观点跟吴宓有冲突，当然他站在吴宓先生一边。当时我虽然是研究生毕业，但只不过是个助教。

问：西师历史系的老先生，除了吴宓和孙培良以外，还有哪些？

王：老先生多。比如邓子琴，他是搞中国史的。你看《吴宓日记》就知道，他有点支持我。还有郭豫才，接任孙培良的系主任，他也支持我。《吴宓日记》提到，“阳刚之良对阴柔之豫”。阴暗的阴，温柔的柔，阴柔之豫，指郭豫才。他觉得孙培良一定要失败（笑）。因为郭豫才在系委会上，提到孙培良治系无方，吴宓认为他们两个是笼中鸡，互相斗，马厩中的马互踢。最后孙培良被下放，系主任不干了，继任者就是郭豫才。他是河南人，开封市河南大学毕业的。他年纪和孙培良差不多大，老先生。

问：郭豫才为什么支持您呢？

王：邓子琴认为我写的教学检查很周全，《吴宓日记》上有这样的记载。郭豫才大概听吴宓在系委会读过我写的教学总结。当然，系委会上也有不支持我的。

问：教学总结会上这种批评与自我批评方法，您是在东北佳木斯时期学的吗？

王：是。那个时候经常开民主生活会，民主生活会就是以小组为单位，互相提意见，互相批评，自我检讨。有什么思想问题，要自己暴露。当然大部分都是形式主义。但是这种训练有好处，别人提出意见，你总会想一想，自己做得对不对。在学习期间，从本科到研究班，有一种制度叫“希明纳尔”（Seminar），就是互相讨论，可以发表针锋相对的不同意见。

问：那个时候给吴先生提意见的助教不只您一个，还有一个叫孙甫儒吧？

王：如果说当时有个阵线的话，孙甫儒跟我是一个阵线的。

问：是单纯的学术观点之争吗？

王：在观点上有一点。特别是经过教学期中检查后，吴宓先生本来建议让我们来上课，他不上了。当时管教学的（学校）副院长姚大非还是让吴宓来上，但要集体备课，这就发生了冲突。我和孙甫儒都是从东北大学来的，东北大学原来是个革命学校，我们与吴宓在政治理论方面发生了碰撞。你看吴宓日记，很有意思。

问：什么地方有意思？

王：教学期中检查，我们不能不表达我们的意见，吴先生就很生气，当然他后来还是理解了。当时他对世界古代史的好多知识都不知道。比如说群婚，什么是群婚？他不知道。他来问我，我把自己知道的讲给他听。我翻译过《族外婚问题》[2]的文章，对群婚比较了解，另外对中国少数民族的一些风俗习惯，我也了解。我都是无私奉献，都给他看，但是我们在观点上是有矛盾的。到后来，我们两个的关系还比较好，我向他学习，向他请教。他的英文非常好，当时《亚历山大远征记》都没有中译本，我读《劳易布丛书》的本子，请教他。他根本不用查字典，有许多解释不是一般字典上有的。比如马其顿“方阵”（quarter），此意吴宓一看就知道，我在韦氏大字典也查到。

问：您向他请教英语是在什么时候？

王：五十年代，都是五十年代。

问：哪一年？

王：记不清楚了。

问：那是在您跟他冲突之后？

王：冲突以后。后来他也感觉到，我对他没有什么恶意，我愿意把我知道的都奉献给他。他讲课，我写讲义，我把自己知道的东西写下来，发给学生。他没有成套的讲义，他主要在信封、破纸片上写一点提纲。过去的教授都这么上课，有的上课什么也不带，他在纸片上还是写几个外文字。有的时候写个题目就上课，没有讲义。但学生要求发讲义，所以我一面听他的课，一面写古代东方史，后我上希腊史时，又边上课边编写希腊史讲义，做到课前发给学生，油印的。五十年代，全国高校教材交流展览时，我还拿去交流。1955年到1957年，是一段稳定的时期。到1958年，我就下放了，下放到附近农村。下放时连户口都迁下去了。

问：全家都迁到农村吗？

王：我老婆没去，老婆在中学从事医务工作，她没去，她有时候来看我。

问：1958年为什么要下放？

王：下放是根据所谓政治表现的，因为我跟老先生关系不好，我这个人也不是爱去靠近领导。我从来不去找领导做个人的思想汇报，也没汇报过任何人。跟吴宓发生冲突，都是在会场上。反右以后要划左中右派，最初把我划成中右，那时已经从乡下回来了，中右（后改为中中）还不是右派，打不成右派。为什么打不成右派？“鸣放”的时候，我去鸣放，我首先提出反对教授治校，为什么反对教授治校？我就知道吴宓他们不能治校。在会上我发表了这样的讲话，那时副院长叫王逐萍，是个老革命，1927年入党，坐过国民党的监狱，在延安的时候是个保卫科长什么的，后来到重庆当公安局局长。

问：他怎么当西师来做院长？

王：我不知道他犯过什么错误，第一次接触他，我就感觉他的理论水平和政策水平都不够。我在会上明确反对教授治校，坚决拥护党委领导。我这一条站得非常正，我不知道要打右派，党委又派了一个姓吴的到我家来，让我把我的发言稿写成文字。我说好，就很快把发言整理成文字拿上去，白纸黑字，你想打右派也打不成，打不成右派，就弄去下放。别人下放一年，我下放一年半。

问：是反右之后下放的？

王：和反右差不多同时。在农村干了一年半，1957年反右，我1958年3月就下去了，到1959年7月才回来。下去的人，一般都是1958年年底都回来了，有些人下去没有参加几天劳动，搞宣传什么的，我踏踏实实地干了一年半，这个地方的劳动和东北不一样，全靠肩担背扛。

问：历史系下放了几个？

王：好几个，有马超群、罗洪彰，还有孙培良。

问：孙培良为什么下放？

王：可能他在历史系当系主任的那一段时间，粗暴，脾气不好，他动不动就骂人，驱逐出会场，不尊重教师，就是这样。吴宓还赞扬他的阳刚之气。阳刚太胜，孙培良有阳刚之气（笑）。

问：孙甫儒呢？

王：孙甫儒是第二批下放，我回来以后，他就下放到长寿。孙甫儒下放到长寿后就更困难，一天连半斤粮都保证不了，确实挨饿。我下去的时候，就已经相当饥饿了。他们最后要回来的时候，当地党委请他们吃饭，招待一下。孙甫儒吃得太饱，又出来表演节目，这一跳，肠扭转，在当地县医院截断了七米长的小肠，回来又进医院手术，身体就坏了。从那以后他的工作就很差，不能上课，科研也上不去。“四清”后被赶到中学，他的爱人是生物系的，在川医进修了三年，刚回来还没有使用，就一起下放到中学。“文化大革命”以后，我建议把孙甫儒从中学要回来，但他不大愿意，觉得没面子，就到川外教日语。他以前曾在伪满的建国大学学习，日语很好。他爱人的日语也不错。一直到退休，结果职称反倒耽误了，没上去。他爱人提了个副教授，他连副教授都没搞上去。去年还是前年，去世了，在东北去世的。

问：那时候历史系还有一位陈济沧先生？

王：他是广东人。表达能力不行，有一点英语基础，但是也不行。看希罗多德的英文本子，还要请教吴宓。上课也不行，所以他没上几天课，在反右以后调到内蒙古。当时他跟吴宓站在一条线上。后来我在《吴宓日记》里看到，陈济沧到北京开会，讨论日知翻译的《世界古代史》，他的发言人家不愿意听，当时东北师大的郭守田（会议主持人）也是参加翻译的一个，打断了他的发言。他回来很不满意，怀疑我或者孙甫儒汇报了他在西师的情况。其实他完全不了解，我根本没把自己在西师跟他的碰撞、跟吴宓的碰撞，向我的业师林老师汇报，也从来没有向郭守田写一个字，没有说过这样的话。他回来很不满意郭守田（认为林志纯还好），把这个情况跟吴宓说了，这个在吴宓日记里有记载。

问：孙甫儒先生给陈济沧先生提意见，也是因为学术观点不一样？

王：主要是这样，没有任何私人恩怨或者其它意见，一点儿也没有，都是教学内容上、教学观点上的冲突。陈济沧先生和吴宓先生都认为我们要求多，想多上课，跟着苏联的教材走，他们根本就看不起苏联教材，而且还觉得翻译的文字也不行。为什么呢？因为他们用的文字，是半文半白的，和我们通用的语言不一样。

问：您看到过《南方周末》上的文章《助教教吴宓讲世界古代史》[3]吗？

王：没看到，有这么一段啊？

问：就是上一个礼拜的《南方周末》里的一篇文章，里面提到您、孙甫儒、陈济沧、孙培良，姚大非，作者叫陈仲丹。他主要根据《吴宓日记》写的。

王：哈哈，一看这题目肯定有我，跑不了。

问：为什么您与吴宓等老先生的冲突那么严重？

王：我给你讲一个事情。就是讨论中学教材，要到中学去实习，这本来不属于古代史，是中世纪史。讨论什么呢？查理曼帝国，我提出，应该把查理曼分裂的原因说清楚。我说，斯大林有一段论述，就是这个帝国没有统一的经济基础，是一个军事行政的联合，应该把这个观点加进去。吴宓说我说的是题外话，他不愿意听斯大林的话。先是孙培良站起来说：“我以系主任的身份，命令王兴运退出会场。”吴宓也站起来说：“我以教研室主任的名义，命令王兴运退出会场。”我刚分配到这里工作，也没害怕，我也站起来说：“你们没有这个权利，应该平等讨论问题。”我就坐下来了。《吴宓日记》里有这段记载。我下来就跟书记季平汇报了，季平说你不能退出会场，应该回去。我汇报完，又进去坐在那里。我知道这是他们借题发挥，反对马列，恐吓我，恨不得把我赶出学校。这个事情闹到院里，大概省里也可能知道了，闹得很大。当时我带了一本书，就是《马克思语言学问题》[4]，其中有斯大林的这个论断。《吴宓日记》里说我带的书和这个题目无关。

问：闹大以后，院里是什么看法？

王：我估计院里看法可能有分歧。姚大非是支持还是不支持？不知道，张永清可能支持，但是评价我骄傲自大，不尊重老教师，所以弄去下放。

问：季平是什么态度？

王：季平不高兴，所以把我弄去下放。本来是两种观点、两种分歧，我觉得自己没有责任，完全是他们的错，他们只不过借这个机会发泄。还有一次是期中教学检查，大家讨论吴宓先生上课存在的问题，都提了意见。当时孙甫儒是教研室的教学秘书，要写个总结交给教务处，应该他来执笔，这老兄有点滑头，让我写，我就写了。当时我想写一写也好，应该让上面知道。写出来以后在教研室通过的时候，问吴先生有意见没有，他很长时间不吱声，最后说了一句，“我就想杀王兴运”。《吴宓日记》里没有这句话（笑），日记里写的是“欲除之而后快”，写了这么一句话。这句话我不愿意再提，你也不要再宣传了。当时作为一个助教，在这里立足是很不容易的。

问：这篇文章里面还说到，孙甫儒先生，还有您，那个时候的年轻助教因为不能上课，所以才跟老先生起冲突，是这样吗？

王：我们绝不是要把他们赶下来，取而代之。绝没有这个意思。当然，课，后来还是让我上了，孙甫儒也上了。孙甫儒上罗马史，我上原始社会、古代东方史和希腊史。关键就是当时年轻，有点年轻气盛。

        如果学了《易经》，潜龙勿用，就知道应该怎么对待这些事情。那时不懂如何处理人际关系，因为在东北师大受到的教育，在佳木斯政治班学习的东西，与西师根本不同。当时过民主生活，大家都可以互相批评、互相提意见，我是从那样一个环境当中成长的，遇到这么一个环境，怎么处理？不知道。自己无心，愿意奉献，想为教学、为党多做点事情，因为党培养了这么多年，光大学研究班就是六年，政治班又是一年，我是这么一个心情。而且觉得对学生负责，对教学、对党要负责。他那个讲法，政治、经济都不行，他知道一点文化，就是讲《荷马史诗》，讲点希腊神话。他的知识太陈旧，他又不想吸取新的东西，他不像东北师大的郭守田、林志纯这些人，吸收苏联新的东西，他完全是吃老本。

问：这是您当时的看法？还是现在这样看？

王：当时和现在没有太大的差别。我到现在也不后悔，我不在乎受到的打击。下放回来，我仍不在意。我这个人，很开放、很豁达，不在乎这些。

问：下放回来以后，跟吴宓先生还有来往吗？

王：一直到1957年，我们的关系相当好。吴宓日记里写道，我带着未婚妻去看他。我结婚时邀请他，他虽然没有参加我们的婚礼，他都记在日记上了。他后来也说，不再与我有争执，他的这些话，都记在他的日记里。从1955年到1957年，这中间他的态度有变化，我的态度也有变化，因为我逐渐认识到，还是应该尊重他，应该向他学习。所以他开英语课，他给江家骏[5]这些人讲课，我都去听过。当时我的英语不行，只有点俄文基础，但是后来我英语基本上可以看书，基本上可以用。他从历史系调到中文系，他的观点不可能变，所以到中文系也是受冲击，最后在“文化大革命”中被整得很惨。中文系的红卫兵，把他弄到梁平（属于达县地区，靠近达县），从车上往下推他，一下把腿摔断了。他是84岁死的。他有一个观点，七年一运，他的第二个夫人死，刚好也是逢七（63岁），他七年一运，这是他直接跟我们说的。令人不解的是84岁也是逢七。

问：他那个学生是叫邹兰芳吧？

王：对。她是得脑结核死的。她如果及时治，不容易死的，她没有医科知识。

问：五十年代吴宓先生跟这个学生结婚，你们作为年轻助教是什么看法？

王：他结婚时我还没来，我是1955年到西师的，孙甫儒是1954年来的。

问：知道这事以后，影响到您对吴宓的看法吗？

王：没太注意和了解。后来我听说鲁迅对《学衡》杂志主编吴宓有一段评论，不大好的评论，这是对吴宓的了解。对他这位学生的情况，我只是听说，学生的家庭是地主，他帮助她，因为她家要退租什么的，最后这女的嫁给他了，但是身体很不好。我们去看他的时候，很少看到他的爱人，她都是在里屋不出来。他爱人死了以后，他爱人家来了一个男的帮他，他要求院上把他的佣人，就是爱人家属，转成正式工作人员，学校不同意，他写了个报告，交到院上。后来报告处理了，被收垃圾的找了出来。小报上报道过这个事情。

问：还是回到《南方周末》的文章上来，文章里讲到，吴宓先生于1953年2月到西师历史系教世界古代史，到了11月，系里青年教师孙甫儒对陈济沧教授的课提了很多意见，尤其是亚历山大的评价，孙甫儒认为陈济沧教授讲得不对，提了几条意见。您知道这件事吗？

王：我不知道，那时我还没来西师。

问：文章里还说，到了1955年，在系里期中检查会上，孙甫儒再次发难，主要矛头指向吴宓，说吴宓的每一段话、甚至每一个名词，都未能运用马克思主义立场观点，没有表现出阶级斗争之感情精神。吴宓承认自己学识、材料丰富而政治思想薄弱，所以他说，为国家计，为学校计，为本系学生计，最好教师各用所长而许其藏拙，合众美以成一全才，今后世界古代史可由宓提供史籍材料，由君运用体会酝酿编造，向学生讲出。实际上他主张自己退下来，让孙甫儒上。这个时候，您在系里吗？

王：我还没来，我是7月东北师大毕业，8月报到。

问：最后吴宓找到系主任孙培良，建议下学期的课由孙甫儒上，孙培良不同意，说年轻助教都急着要开课，请吴宓不必介意。

王：这个情况，我不清楚。

问：后面就与您有关了。8月份决定下学期的课，世界古代史由孙甫儒、您、陈济沧三个人分着上，吴宓做辅导。吴先生挺高兴，觉得这样好，但姚大非副院长不同意，最后决定，吴宓讲课，集体备课，讨论教材，下学期于四人中选一人讲授，目的是要压压年轻助教的气焰。“闻得消息，吴宓顿时感到不好办，职任繁重，讲授不能自由，日月与人争论实在困苦。”这就讲到9月份备课，大家在一起备课。“诸君，”就是指孙甫儒和您，“不但熟读各书，且曾倍揽最近杂志中苏联学者之争辩与论定，实在宓上。”吴宓承认，你们备课准备比他好。最后决定，第一节由吴宓用您的讲稿，重视历史唯物主义，第二节孙甫儒照着自己的讲稿讲原始社会。后来上完课以后，据孙甫儒了解，学生反映教学效果不佳，吴宓讲得太快，引证马恩列斯之处太多，理论不易理解。吴宓很不高兴，觉着动辄……

王：其实引证的不多，主要在序言里引证了一段马克思关于生产力和生产关系、经济基础和上层建筑那一段话，那是《政治经济学批判导言》里的一段话，那段话不太好理解，所以学生有反映。

问：文章里还说，备课的方式也奇，9月25日晚，先是审阅吴宓的讲稿，有所改正，再加入王讲稿中的两段。不一会儿，孙甫儒又来，吴再复述一遍讲课内容，又有改动增加，孙主任称这种备课为车轮战。吴宓深以这样的上课方式为苦，第二天就向院方要求免去世界古代史大班主讲职位，转为辅导，甚至调走或退休也无妨。就在这天上课之后，两位助教提出吴先生讲述“古典”一词词义有误，概古典的classical一词之对译为Antique或者Ancient，对译这一词义探索与理论无关。吴先生还多少有些了解，就辩解俄文古代一词，可以做希腊罗马解，而中文古典的译词必须为classical之对译。

王：这个古典的（classical）是泛指的，有典雅、典型、优秀等涵义，在中世纪的文艺复兴都可以用这个古典一词，所以他不能专指希腊罗马。那俄文要是古代的话就是Древний，和英文Ancient类似，泛指古代的（如古代中国、古代印度等等），如果是专指古代希腊罗马，应是Античный（古典的），和英文Antique。古代的(Древний)和古典的(Античный)，这两个词不能对译互换。吴先生不懂俄文，所以他搞混了。

问：当时有这一争论吧？

王：有过争论。

问：文章里还讲，后来两辈人之间的争执暂时有所缓解，到期中教学检查时，您对吴宓的教学提出了尖锐的批评，“一个是否以历史唯物主义阶级斗争观点，是否流露出资产阶级观点，是否拥护科学真理，对旧历史之批评如何？”吴宓则诚恳接受表示自己马列主义所学有限，愧未能自见其缺陷，仍望诸同志多次提出批评。

王：这个不大真实，当时他没有发言，后来问他有什么意见，他说了一句：“我就想杀王兴运。”他在日记里写到我，也是“欲除之而后快”。

问：那您记忆中的这个事件是……

王：期中检查我写了总结，本来应该由孙甫儒来写，他是教学秘书。我念了这个总结，他很不高兴。

问：文章接着说，第二天，系主任又带来了学生对他上课的意见，学生批评说没有系统，重点不突出，罗列事实而不加分析，无有次序，上课只是照讲稿读。吴宓看后，感到悲愤莫名。到了9月24号的教研组主任会议上，吴宓表达了他的愤慨，说我的内容及方法不能自主，为甫、兴[6]等所挟持，唯命是从，觉得自己要被淘汰了。在25日晚的教学检查会，说您依照事先写好的稿子作了长篇发言，详尽批评吴宓讲课的缺点，具体内容有九条。

王：是，这还是那一次的会议上，问他有意见没有，他不说话，后来就说了一句，想杀我。后来他在讲英语的时候，还用英文举例句——“我想杀王”。

问：这篇文章的作者说，他的主要依据是《吴宓日记》，您觉得他写的真实吗？

王：基本上真实，有点出入。我还没看到这篇文章，我不好说什么，看一看吧！现在没几个人了，吴先生去世了，孙甫儒不在了，季平也不在了，陈济沧肯定也不在了，姚大非不在了，张永青也不在了，现在大概就剩下我了。呵呵！

问：您当时对吴宓的看法是很真实的吗？

王：对吴宓啊，要全面来分析。这个人有他进步的、好的一面。他抗日战争时期南下，从北京到云南。此外，他培养了一批很出名的学生，像季羡林、钱钟书等，都当过他的学生，当然不是他一个人培养的，这是他的贡献。另外，他还把所有的藏书都捐献给了学校，这也是他进步的一面。他有一句话，就是他的言行都是遵照孔夫子、释迦摩尼、基督，还有苏格拉底。

问：您与杨群章先生熟悉吗？他那时也在历史系教课。

王：我太熟悉他了，那个阶段他没教过课，他是1956年毕业的。

问：他在系里主要是做领导？

王：文革后他当了副系主任。那时候孙培良还在，他申请了一个项目，就是伊朗史，让我参加，我不大愿意，我知道这个难度，后来还是参加了。因为他是副系主任，我是教研室主任，我又是这个学科的带头人。

问：这事发生在五十年代吗？

王：不是，是“文化大革命”以后的时期。五十年代他帮助孙培良整理讲稿。

问：您跟吴宓冲突以后，他是什么态度？

王：他可能不太了解我们的情况，他1956年才毕业，毕业后留下来做助教，不在教研组，他不了解。他对这两位老先生是毕恭毕敬的。

问：后来外文系的张紫葛先生写过一本书，叫《心香泪酒祭吴宓》，您知道吗？

王：不知道。

问：张先生自称是吴宓的学生，这本书引起很大的争论。有人说，他不是吴先生的学生，书中有很多伪造。您不知道这事吗？

王：不知道，更不知道外语系有这个人。

[1] 1985—1988年，西南师范学院图书馆订购的一套完整的Loeb Classical Library陆续上架。——编者

[2] 发表于东北师大1957年《科学集刊》。

[3]  陈仲丹：《背诵助教的讲稿：吴宓教“世界古代史”》，《南方周末》，2009年7月15日。——编者

[4]  斯大林：《马克思主义和语言学问题》。——编者

[5]  时为西南师范学院外语系教师，现为西南大学外国语学院退休教授。

[6]  《吴宓日记》中多处提及“甫”、“兴”分别是孙甫儒、王兴运的简称。——编者