全球知名的东南亚研究学者，《想象的共同体：民族主义的起源与散布》一书作者本尼迪克特·安德森在阔别中国大陆70多年后，再一次来到他出生的土地。安德森教授在访问期间，接受了本报记者的采访。

手里攥着载有填字格游戏的报纸和一只没拆封的口罩，本尼迪克特·安德森(Benedi ct Anderson)踱着步走进来。“你喜欢玩填字游戏吗?”“嗯，医生让我练练脑子，我现在记性不太好。”

“记性不太好”的安德森，脑袋里装备着多国语言。在剑桥大学学习古典学之后，安德森来到美国研究印尼政治。由于1972年起苏哈托政权禁止他入境，安德森开始把目光转向印尼的文献材料，以及泰国和菲律宾。直到今年，安德森每年仍有一半时间生活在泰国，以获取直接经验开展研究。

安德森对东南亚深深着迷，有这样一个契机：1936年出生于中国昆明的他，在1941年随家人躲避战火暂居美国，之后来到英国受教育。1956年，安德森在剑桥闲逛，看到一群上流社会的英国学生攻击一位演说批评英法入侵苏伊士运河的印度人，他试图阻止，结果也和那位印度人一样遭到殴打，甚至接下来还得听这群英国学生高唱英国国歌。安德森“愤怒至头晕目眩”，这是和一个“被殖民者”一起接受了帝国的羞辱的经历。1957年，印尼发生内战，美国中情局介入其中，好奇的安德森决定远赴美国康乃尔大学，师从乔治·卡欣(GerogeKahi n)攻读印尼研究。也正是在卡欣这里，安德森“学到了政治与学术的不可分离”。

在这些年里，安德森在几百年来经历移民、被殖民、独立与认同危机的东南亚，开展广泛的田野工作，“透过倒转的望远镜来看我的欧洲”，努力适应如影随形的“比较的幽灵”。在这些距离宗主国最为遥远的前殖民地，盘踞着形形色色帝国主义的奇特历史：“葡萄牙人和西班牙人在封建主义的16世纪末叶，荷兰人在重商主义的17世纪，英国人在启蒙主义的18世纪，法国人在工业主义的19世纪”，此后，是“美国人在机动化的20世纪到达此地”，是“太平洋战争、飞速的战后去殖民化、冷战的发动，以及美国人想取代日本人做本地区唯一霸主的持续努力”。因此，继西属美洲之后，东南亚成了又一个“争取独立以及更多东西的武装斗争是家常便饭”的区域。

与殖民地时代的学术研究不同，非殖民化与美国冷战霸权主导下的20世纪东南亚研究，不再由殖民地文官主导，也不再聚焦于考古学、古代史和古典文学，而是集中于政治科学、近现代史和人类学。不过，安德森的研究依然留存着他早年热爱文学的痕迹，他分析爪哇语的长诗、对比菲律宾民族英雄撰写的西班牙语小说及其英译本的差异、研究泰语文学，用他充沛自由的笔调——用学科化的语言来讲，是“融比较史、历史社会学、文本分析与人类学于一炉”，叙写反殖民民族主义这一他长期倾心的主题。

安德森认为，民族、民族属性与民族主义都是一种“特殊的文化的人造物”，表现了在世界性宗教共同体、王朝以及神谕式的时间观念没落之后，人类意识的深刻变化。这种变化是经由文字或者说阅读来推动的——“资本主义、印刷科技与人类语言宿命的多样性”相互作用，打破了拉丁文的垄断地位，让方言写作的小说与报纸逐渐兴起，塑造出一个语言的共同体，成为后来民族共同体的原型。在殖民地区，人口调查、地图和博物馆三者更是一起深刻地型塑了殖民地政府想象其领地的方式，人口的分类范畴被不断重组编排，与地图一样，都隐含着一种新的论述，而古迹被保护起来，以彰显殖民地政府的强大管理能力和威望。

揭示种种概念的虚构性，并告诉人们这是人类情感和意识的深层需要，显然也打动了中国的读者们。近日，安德森来到清华大学人文与社会科学高等研究所，讲演“民族主义研究中的新困惑”与“海外华人认同的悖论：以泰国为例”，吸引了众多抱有身份认同焦虑和反思“想象的共同体”的青年。期间，他还与师生们进行了座谈。本报节选座谈内容，结合记者采访部分，以飨读者。

民族主义的发生关乎情感，而不是意识形态意义上的

文汇报：从您写作《想象的共同体》至今已有30多年。您对民族主义这一研究领域在这些年的发展有何评价?您对您30年前提出的民族主义的理论，有何修正吗?

安德森：这本书一开始只是写给英国人看的，因为他们对民族主义的认识就是希特勒，他们不知道怎么去认识民族主义。所以当这本书开始被翻译的时候我很吃惊，因为里面所有的笑话都是跟英国有关的。这时候我才意识到，别的国家的人也感兴趣。有趣的是，后来我的一个好朋友，是挪威人，告诉我说他们也要翻译，我问为什么现在已经有了一个你们完全能看懂的瑞典文版本，还要一个挪威文版本呢?他们回答说，想要一个自己的版本。我想说，读者实际上放大了民族主义。

这本书就像我私奔的女儿一样，她跟一个司机跑了，我只能说，祝你好运吧。

文汇报：《想象的共同体》用“官方民族主义”这个词来描述欧洲的民族与王朝制帝国的刻意融合。官方民族主义可以用在中国吗?

安德森：官方民族主义现在已经不存在了。中国的情况很有趣，中国有同一的书面语，覆盖广阔的地域，就像在欧洲，法国人、意大利人、西班牙人、葡萄牙人等等有同一套书写系统，但是可以按各自的方式来讲话。因此在中国，拥有一种历史悠久的阅读的联系。但是这一点之所以变得重要，是要在特定时候发生的，也就是当知识分子们希望其发生影响时。

我们可以看到在海外的华人，尤其是东南亚的华人，从前他们不会讲普通话的，而是各自活在自己的世界里，像客家人、福建人、海南人，他们甚至还相互仇恨，这就是他们的口语所起的分隔作用。但是到了19世纪末时，很快发生了变化，普通话开始变得重要起来，因为人们必须让一种语言可以在每个地方都被阅读。

确实相较于欧洲国家，这一进程在中国发生得晚一些，在某种程度上可以说这是“文明化”进程吧。不过这样的语言多样性在中国一直持续到那么晚近，是很惊人的。

文汇报：您说您的民族主义不是意识形态意义上的，不是像自由主义、保守主义这样的概念，而说这是一种更近似于宗教的概念。但是当您谈论官方民族主义时，所用的叙述更近似于对那些意识形态的主义的描述。我想知道，我们可以对一定历史情境下的某种民族主义进行价值判断吗，比方认为其是正面的、负面的、危险的、不危险的，还是说我们可以不管这种情境，就像谈论自由主义和保守主义一样来谈论民族主义?

安德森：这很复杂，传统形态的王朝帝国可以不断攫取、不断花费，几乎没有限度，直到有一天皇帝被刺或者被打败，这个循环才会停止，也就是说，帝国是没有边界的。宗教也是这样，因为对于宗教来说只有唯一正确的宗教。在这个意义上，民族主义是很有意思的——它不是自上而下发生的，不是由那些认为自己可以控制世界的人创造出来的。民族主义的发生其实是一个依恋的问题，不是意识形态意义上的，而是一种情感的东西。自由主义、保守主义这样的传统意义上的意识形态，都是垂直的、自上而下的，而不是水平的、横向发生的——这就是民族主义令人着迷的地方。我也确实思考过，民族主义能不能被称为一种意识形态。但我觉得还是不一样。

民族主义领袖可能会将国家引向灾难。因为这种危险的后果，民族主义会消失，但是后来又会不断回来。就像如果你拥有一个很可怕的父亲，总是在家虐待母亲、虐待孩子，但在父亲去世以后，孩子们商量怎么安葬父亲时，会有人说再也不想见到他，但也总会有人说他始终是我们的父亲，我们必须做点什么留下印迹，只是不很确定到底该怎么做——而这就是民族主义的记忆，是一个民族想要记下来的东西，因此这些东西被如何记忆，是一个非常重要的问题。

我们可以看一下不同的公民会如何理解过去。有趣的是，出于民族主义而生发的对历史的饥渴，会把很多根本说不上是“民族的”东西，当作是民族的。比方说，大家都认为拿破仑是法国皇帝，实际上他是科西嘉人，应该说是意大利人;另外就是俄国的凯瑟琳大帝，她是普鲁士人，也就是德国人。这种记忆对于一个民族来说是非常重要的，而这种记忆对于自由主义、保守主义、新保守主义，就一点不重要。

文汇报：在全球化的背景下，每一个民族国家都受到了全球性或跨国组织的影响，民族国家的主权尽管没有丧失，但国家形式还是发生了改变。您认为，在全球化的背景下，民族国家是否正处于衰落的状态?

安德森：确实存在这样的问题，但是，国家的边界并没有真的消失，或者说我们还是在想象一个国家的空间。有一个例子就是电视上的天气预报，你永远不会看到电视台播另一个国家的详细情况，比方在美国，加拿大再冷、墨西哥再热，都不会提，只会说美国。

这种完全罔顾别国的现象是很有趣的，这实际上就是我们对自己国家图景的想象。国家实际上是在用这个来告诉公民们，我实际控制着这些区域，甚至是，我实际控制着这些天空的主权。

文学和民族主义之间的关联已经不像19世纪和20世纪初那样牢固

文汇报：在民族主义形成的过程中，以民族语言写作的小说等文学作品成为塑造共同体情感的重要部分，而现在则有了新的媒体形式：互联网，这种形式的媒体会聚集想法相同的人，很可能是不同肤色和民族的想法相同的人，这会塑造出一种新的共同体吗?

安德森：我想不会。不过我老了，对于电脑还是那么白痴，也从来不看电视，不用手机，因为那种即时性，我觉得太吵了。

阅读时，你会努力集中自己的精神，而媒体则永远在变化，给你快速切换的图片，或者两三行字的信息，这样的文化也会让你自己的视野变窄。我没能从这样的文化中获得什么深刻的情感体验，因为它变化得太快了。我也不觉得这种文化之下的思想能够让人们产生任何长久而牢固的依恋，这些都只是风尚，人们一会儿做这个，一会儿做那个。而阅读体验里的感受令人着迷，像炸弹一样有力，区别只是它们会一直存在。如果你面对的是一本真正的好小说，就永远不会感到厌倦，因为你总能发现更多的东西。

如果人们一直处在一种不断变动的文化中，会发生什么呢?一个很有意思的地方是，这种文化是如何看待过去的。因为记忆对于民族主义来说非常重要，如果林肯时代的美国拥有这样一种文化，我就很怀疑是否会出现那么强烈的民族主义情绪。

当然，民族主义会开始，也会结束，而且我认为现在，民族主义已经过了顶点，开始有些衰落，但仍然还会有相当一段时间的影响力。我不知道你们年轻人是怎么看待这个问题的，因为你们也是通讯革命的一部分。

我可以举一个例子，是10年前的一项实验。我有位同事，他是阿根廷人，在阿根廷残暴的右翼军政府上台之后，他的父母把他送到智利，以避免被逮捕和虐待。我这位同事跟我说，他对一个网络小组很感兴趣，这个小组的成员都是不住在阿根廷的阿根廷人。有许多这样的阿根廷人，在欧洲、美国和亚洲。他们在这个名叫“海外阿根廷人”的网络空间里谈论些什么呢?全都是在诉说他们的思念——阿根廷的肉，阿根廷的探戈，阿根廷的足球，全都是最棒的，是世界上其他地方的人拥有不了的，也是他们如果身在阿根廷会拥有的东西。然而，奇怪的是，住在阿根廷的阿根廷人，真的每天都在享受这些东西吗?其实完全不是这样，这只是一种怀乡情绪，一种强烈的怀乡情绪。

于是我说，我们来做个实验吧，你申请加入这个网络小组，两周后你犯一个小小的错误——最好是用一个智利西班牙语的动词，而不是阿根廷用的那种西班牙语，让我们看看会发生什么。令我惊讶的是，结果网上像暴动一样，每个人都在小组里写：有奸细!因为我们发现有人用错动词了!用了智利的西班牙语!我们的小组肯定被智利人渗透了!得把这个人找出来，惩罚他!诸如此类，非常愤怒。

这只是一个小小世界里发生的故事。我的同事也很吃惊，不敢相信。他说实际上住在阿根廷的阿根廷人根本不会想那么多，智利人过来旅游、参观展览，根本不会发生什么可怕的事情。

因此，民族主义有两种不同的形式，一种是被创造出来的，一种是日常生活里每天都会遇到的那种。如果你去看看那些海外公民的网上论坛，经常会发现这种疯狂的民族主义，而这样疯狂的民族主义是只有在网络空间里才能生存的，它们一天24个小时全天候都在。

因此我很好奇你们这一代人是怎么处理这个问题的，我知道中国人都有手机，还有数不清的网站。年轻人和父母一代对网络的使用情况有怎样的差别呢?当然在历史上，老一代总是会谴责年青一代，年轻人也总会抱怨老一代。

文汇报：您认为民族主义和文学有非常大的关系，那么我们可以怎样通过文学来研究民族主义呢?

安德森：许多国家都很久没出过大作家了，似乎现在我们已经告别出产伟大文学的时代了，即便像法国、俄国这样有文学传统的国家也是。我并不是说，文学已经终结了，而是其力量大不如前了。现在，文学和民族主义之间的关联已经不像19世纪和20世纪初那样牢固。如今有许多可与之竞争的交流形式，比方广播。当然有人会说，这个分析不全面，伟大的文学总是会在一个社会陷于危难时出现。就像有个笑话是，如果你是一只牡蛎，你会被人类摔打，但如果你中毒了，蚌病成珠，你会被人类当作珠宝挂在脖子上。因此是有这种说法，如果一个社会里有很多冲突，有很多问题待解答，就会出现伟大的文学，因此现在文学的衰落，他们会说，是因为没有什么大事发生，每天都那么平庸无聊。这是一部分人的看法。

我经常会观察所住的酒店，也总是很吃惊，人们总是急着按电梯的关门键，虽然其实再过一两秒钟，它自己会关上。人们一进电梯就梆梆梆地揿，如果你指出来说，急什么呀，那人就会反问道，这有什么不对吗，我时间紧着呢!好多事情要做!现在真是什么事情都越快越好。我想说的是，你可以观察一下日常生活和人们的行为，然后再来思考民族主义这个问题，也许你会发现它们和民族主义是相关的。

文汇报：所以您认为许多事情是相互关联的，比方日常行为、文学和政治学?

安德森：我21岁的时候，整天想的都是文学、诗歌，后来我决定去美国学习政治学，而那时候我都不知道政治学是什么。我所在的系叫作政府系，然后我就学习了完全不同的东西。我的同事们基本上都觉得，分析文学和诗歌，不是政治学。不过无所谓。我们受到不同的训练，美国的政治学研究者基本上不读小说，也不读诗歌，只是做统计。我和他们是朋友，但我们互相都不理解对方。

在过去，政治学和历史之间的墙还不是那么高，但最近10年，这堵墙变得越来越高，他们所使用的语言也越来越难懂，真的都是艰深的术语，实际上如果你不是政治学者，根本就不会去读那样的东西。所以，应该说，我是一个非典型的政治学者。

现代的工业化、全球化社会有正反两方面影响

文汇报：您在讲座中说到乡愁，是否意味着民族性格与文化将一直伴随着移民来到新的国度?这让我联想到希腊诗人卡瓦菲斯的《城市》：“你不会找到一个新的国家，不会找到另一片海岸。这个城市会永远跟踪你。”您觉得，这种心理现象是完全无法在新的生活中彻底改变的吗?

安德森：我觉得不该这么思考这个问题。比方第一代移民加拿大的华人总会想起中国，而第二代的乡愁不那么浓，因为他们的朋友都是加拿大人，而且他们也会在政治权利上有所要求。第二代通常会受到非常大的来自第一代移民的压力，因为第一代会说他们做出了巨大牺牲把你带到这里，让你受教育，而你不按照他们希望的去做。这里有很多冲突。当然有些家长比较好。因此，几代移民之间的差别是很大的。

很久以前，一位夏威夷的华裔商人当选为参议员。于是美国外交部就派这位华裔商人到亚洲各个国家去，宣传美国不是一个种族主义的国家，华裔也可以当美国的参议员等等。但是他们不知道，后来大家开始开玩笑说，这意思是如果你想成为一个美国人，你必须是“中国人”。这就说明了，对不同社会的人，你必须采用不同的说法。因为代际之间的理解会有很大的差别。

文汇报：我们可以清晰地看到，传统共同体往往具有紧密的亲属网络，或者说共同体内部之间的社会关系是具体的。但是，现代社会彻底改变了人与人之间的社会联系。家庭凝聚力的逐步瓦解、社会劳动分工程度的提升，令现代社会的团结感需要被重新建构。那么，当代的民族主义是否提供了一种有效的社会凝聚力?或者它能否提供一种组织原则?

安德森：这是个很有意思的问题。我说一些零星的想法吧。曾经有人引用过一句非常有趣的话，是一位反抗美国统治的菲律宾民族主义者说的。许多年后，这位民族主义者老了，人们问他，当时他有什么感受。他说当时的社会很不一样，然后列举了一些当时并不存在的东西，最有趣的一项就是他列举说，那时候没有年轻人。

我可以再补充一个例子就是，英国直到很晚才设立教育部，这是一个很大的变化，因为在这以后，学校体制发生变化，孩子们的朋友都在学校，孩子们不再听父母的话，而是听老师的，也不用做任何工作。以前则是十三四岁就得开始工作的。在这么长一段时间里不用干活，意味着权力关系也发生变化。比方，过去的大规模社区都不复存在。

另外，民族主义的一代知道得比父母多，这是以前从来不会出现的代际情况，而且他们会自称青年一代，比方青年意大利、青年爱尔兰、青年缅甸之类。

在现代的工业化、全球化社会里，人与人会更加疏离，这也是有正反两方面影响的。比方现在大城市里的人很容易变得见死不救，当然也有例外，但在小镇上，如果别人看到了，是一定会帮助你或者叫其他人来一起帮忙的。不过另一方面，全球化也会让许多人都学习英语，比方为了做生意，尽管他们不喜欢，而这会让不同人群之间比以前更能相互交流。

我还想说一点是，我对泰国和菲律宾的研究里有一个很有意思的地方：在他们的语言里，没有政变、叛乱、叛国这样的词，但是他们的历史上一直在发生这样暴力的事情。他们数百年来有这样的经历，但是没有这样的一个分类，不会这么去想问题。我在想，这可能是因为他们的宗教和我们不同，我们会相信灵魂、上帝、救赎这些，会有一些延伸的概念，但是他们没有。就像中国在近代从日本拿来了很多西方词汇的翻译，都是汉字，但可能跟日文的原意已经不一样了，这样就会造成其实是用另外一个概念在看问题。

文汇报：如果可能，说说您的弟弟佩里·安德森吧。他写过一本反思国家的书《绝对主义国家的系谱》，他描写欧洲资本主义发展史的国家中心论叙事，和您的几本书中的方式有着巨大差异。我很好奇，你们之间对民族主义有过什么有趣的互动话题，如果您愿意和我们分享的话。

安德森：他比我聪明，也比我成熟得早。他是我弟弟，但是很早就开始读小说、历史和理论。我们很不一样，但是我们很爱对方，也为对方骄傲，我们也向对方学习到很多。

从研究兴趣上来讲，他对权力感兴趣，而我总的来说是一个无政府主义者。我们家里还会说笑话，我妹妹拿我们两个哥哥打趣，说你们把世界都分了呀，你写亚洲，佩里写欧洲和美洲，那我就研究东欧吧。

文汇报记者 李纯一 实习生 祁涛

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